[for English translation scroll down]

Interview met Luc Sala – boek “Ritual, the Magical Perspective” – augustus ‘13
John Kuhles interviewt Luc Sala

[for English translation scroll down]

John: Het is vandaag 17 augustus 2013. Ik ben hier met Luc Sala. Hij is bekend van vele dingen, onder andere Egosoft, computers, mystèr media, hij is gemeenteraadslid geweest…
Luc: Nou, dat niet, maar goed..

John: Gemeente Amsterdam ben je actief geweest, ben je luis in de pels geweest. Je hebt zóveel gedaan.. Vooral als het gaat om internetten ben je heel actief geweest. Je was één van de eerste met een internetcafé in Nederland. Het is een lange lijst. Luc Sala, je hebt een nieuw boek. Wat is de titel van je nieuwe boek?

Luc: Het gaat over rituelen. Het heet “Ritual, the Magical Perspective”. Het is een boek in het Engels want ik mik toch een beetje op de wereldmarkt. Het gaat over het belang van rituelen. Wat zijn rituelen? Je zou kunnen zeggen: ‘allerlei ceremonies zijn rituelen’. We hebben net een nieuwe koning. Hij zet zijn kroon dan niet op, dat vind ik erg jammer. Dat noem ik overigens meer een ceremonie. Een ritueel is iets wat mensen samen doen met de bedoeling om een contact te maken met een andere wereld. Dat niet alleen. Er is altijd een psychologisch aspect, een sociaal aspect maar ook dat ‘andere wereldaspect’. Een ritueel kan dus religieus zijn. Je kunt je bijvoorbeeld bezighouden met God, wat dan ook. Je kunt bidden. In feite is zelf bidden ook een soort ritueel.

John: Dan heb ik iets over het bidden, over God. Even iets tussendoor. Als ik nou geloof dat er een roze olifant in de lucht vliegt die mij beschermt tegen het kwaad en ik geloof daar heilig in, dat alleen al kan mij helpen.

Luc: Dan komen we weer op die drie aspecten. Dat helpt je psychologisch want het feit dat er iets is dat je helpt, is voor jou van belang. Het geeft je een soort steun. Sociaal gezien is het ook van belang want als je een paar andere mensen vindt die ook in de roze olifant geloven dan kun je gezamenlijk bijvoorbeeld een ritueel doen. Dat betekent ook dat je elkaar kent en dat je elkaar steunt en dat je misschien zelfs een soort verband krijgt, een hiërarchie. Als laatste, als die roze olifant in jouw visie echt bestaat, of slechts een symbool is voor wat er in die andere wereld is…

John: en dat hij mij beschermt tegen het kwaad waardoor mijn angsten weggaan.

Luc: ja, dan helpt het ook. Die angsten zijn echter meer het psychologische stuk, het sociale stuk. Je hebt dus ook het feit: bestaat er een andere wereld? Nu zegt de moderne Fysica: “ja, er zijn 11 dimensies”. Wij kennen natuurlijk maar 3 dimensies plus de tijd maar de moderne wetenschap zegt: “nou, ja, die kwantummechanica dat leidt er allemaal toe… dan moet je een soort model hebben, een stringtheorie en dan heb je ongeveer 11 dimensies nodig maar dat betekent dus dat buiten die dimensies die wij kunnen zien, voelen en meten, er ook nog iets anders is. Nou is dat geen nieuws wat dat is er altijd geweest. We hebben altijd geweten dat er een dimensie is zoals bijvoorbeeld Plato praatte over de schoonheid, over de balans maar dat er dus een dimensie is die wij niet kunnen voelen en die daar buiten zit. Ik denk dat een heel belangrijk en onderbelicht onderdeel van rituelen is dat we die andere dimensie gaan benaderen, aanroepen, gaan bidden, hoe dan ook.

John: In het boek heb je een soort overzicht gemaakt van hoeveel soorten rituelen er zijn om die brug te bouwen of.. ?

Luc: Nee, ik probeer in het boek vooral uit te leggen wat de algemene trend is in rituelen want je kunt yoga doen, je kunt katholieke heilige mis gaan, je kunt met 22 dames naakt in het bos gaan lopen, je kunt op je hoofd gaan staan, je kunt wel eten, je kunt niet eten, je kunt de Himalaya beklimmen… Er zijn duizenden manieren om een ritueel te doen maar wat brengt ze nou allemaal onder één noemer? In mijn visie is dat dat we voor een goed ritueel proberen om ons ego een beetje kwijt raken. Dat doe je bijvoorbeeld…

John: Nu ben ik even kritisch: ego is eigenlijk neutraal. Het is net zoals een mes. Je kunt het misbruiken of goed gebruiken.

Luc: Dan moeten we even uitleggen hoe onze psyche in elkaar zit. In onze psyche zijn 3 zelven; 3 subjectieve gebieden. De eerste noemen we ‘het hogere zelf’ of ‘het innerlijk kind’; dat stuk dat we eigenlijk normaal gesproken verbergen. Dan is er het ‘assumed Self’. Dat zou je het ego kunnen noemen. Dat zelf dat we denken dat we zijn. En dan is er ook nog een zelf dat we laten zien aan andere mensen. Dat wil ook nog weleens een beetje verschillen want jij doet je misschien veel beter of slechter voor dan je werkelijk bent. Dat leidt tot allerlei problemen. Je kent ze wel: psychologische problemen als in dat iemand zegt: “ja maar ik ben zo lief en aardig en niemand vindt mij aardig”. Dan is er dus een zelfbeeld en een geprojecteerd zelfbeeld naar de ander. Ik denk dat rituelen er om gaan om bij dat diepere zelf te komen. Daarvoor moet je dat ‘assumed self’, dat zelfbeeld eigenlijk loslaten. In alle religies zeggen ze natuurlijk: “je moet je attachment, je verbinding met het materiële en met relaties, je moeder, je vader, allemaal vergeten en je moet zeggen dat je je overgeeft aan dat wat in die andere dimensie is”. Of je dat nou God wilt noemen of de natuur of de roze olifant waar je het net over hebt, dat maakt niet uit. Het is een essentie van een goed ritueel dat je je ego laat vallen.

John: en wat gebeurt er dan denk je?

Luc: Dan kom je bij een dimensie die niet meer subjectief is, niet meer een subjectief zelf, niet meer de zelf ‘ik zie mijzelf in de spiegel. Dan kom je bij dat ik en dat ik is een soort verticale dimensie. We hebben in dat ik een verbinding met die andere dimensies die we normaal niet kunnen zien want we voelen natuurlijk heel goed aan dat iets mooi is of dat er een soort gevaar dreigt of dat ik bij jou hoor. Dingen als.. –en dan wordt het een beetje lastig- de toekomst in die staat, die rituele staat, die innerlijk kind staat, die mystieke staat, hebben we toegang tot allerlei informatie die ons normaal ook stuurt maar dan doen we dat een beetje meer. Je zou haast zeggen ‘bewust’. We worden bewust onbewust; we laten bewust onze verbinding gaan. Als je een wat uitgebreid ritueel ziet dan zie je hoe ze dat doen. Dan gaan ze eerst in een kring staan misschien en verbinden ze zich met de aarde en met de windstreken. Dan wordt er een vuur gemaakt en langzamerhand raken mensen hun ego kwijt. Ze worden eerst een soort groepsgevoel maar voorbij dat groepsgevoel ontstaat er iets wat… je treedt in contact met de andere dimensie en dat is altijd ontzettend belangrijk geweest. Ik denk dat rituelen, die veel ouder zijn dan verhalen of zelfs maar woorden of taal,… dat rituelen en vuur samen eigenlijk de mensheid hebben gebracht waar we nu zijn. Dat moet ik even uitleggen. We kennen allemaal wel het beeld van de apenkolonie. Dat is altijd beperkt. Apen besteden ontzettend veel tijd aan elkaar (ont)vlooien en dat soort dingen en de rangorde bepalen. Dat betekent dat een apengroep normaal gesproken niet groter kan zijn dan zo’n 35 apen. Bij mensen geldt iets soortgelijks. Je kunt eigenlijk.. –en dat heet dan –Dumbar’s number, het nummer van Dumbar’- niet meer dan 150 mensen kennen. Dat is een heel belangrijk gegeven. Natuurlijk kan het weleens een beetje meer zijn als je heel slim bent of wat dan ook. Er zit echter een beperking in. Dat betekent dat een groep mensen waar geen structuur in zit, nooit groter kan zijn dan 150 mensen. Dat is een heel belangrijk nummer want, wil je vooruitgang hebben, wil die aapmens –en die hoeft nog niet eens in symbolische termen te kunnen schrijven of verhalen vertellen- … die groep moet groter groeien wil je een specialisme kunnen ontwikkelen, dat je niet één man hebt die gaat jagen, niet alleen 5 mensen die gaan jagen maar 10 en dat je iemand kunt hebben die speerpunten maakt en een ander die het vuur verzorgt en een derde die de rituelen verzorgt. Nu zijn rituelen de manier om het ‘Dumbar nummer’ van een groep mensen te vergroten. Om boven de 150 uit te groeien moet je een soort structuur krijgen en wat is er nu beter dan rond het vuur zitten? Al gauw gaat er één voor het vuur zorgen, één sleept het hout aan, één staat op en zegt of doet wat; maakt muziek en neemt de rol van priester of sjamaan op zich. Dan ontstaat er dus een soort gelaagdheid in de groep. Dat hoeft niet heel ver te gaan maar daardoor kan er specialisatie ontstaan; kan de groep groter worden want ik hoef mij niet meer te wenden tot 150 anderen maar ik kan mij wenden tot de man die over het vuur gaat. Of ik kan zeggen: “ik wil water halen en dat weet de man die bij de pan zit”. Dan ontstaat er dus een structuur. Rituelen zijn dus een manier om structuur in een groep te brengen. Daardoor kan de groep groter worden, kun je van 150 naar 200, 300, krijg je een grotere stam, krijg je een dorp, een stad… Rituelen zijn heel essentieel en dat weten we ook. Een ritueel dat oorspronkelijk een ritueel was en nu een soort lege ceremonie is bijvoorbeeld die kroning van de koning. Dat was altijd iets dat heel duidelijk was. Iemand die de baas van het spul werd; er was een nieuwe koning en die kreeg de kroon op zijn hoofd en…

John: Daar heb ik een vraag over. Kunnen rituelen ook ‘ge-hijacked’ worden door mensen die minder leuke bedoelingen hebben?

Luc: Ja, je kunt een ritueel gebruiken voor allerlei doelen en die andere wereld kun je ook gebruiken voor andere doelen. Dan praten we over zwarte magie, wat een beetje een raar woord is. Je kunt natuurlijk toch… Je hebt twee groepen die oorlog voeren, die elkaar gaan bevechten. De ene groep doet rituelen.. en je kent het verhaal wel. Voordat de veldslag begint, –dat is een soort ritueel- rijdt de aanvoerder langs de troepen heen en weer –je kent dat wel- met vuur en dan wordt er met vlaggen gezwaaid en dan wordt er gezegd: “We gaan!”

John: We zijn bezaaid met rituelen, in principe. Non-stop.

Luc: In principe, als het goed is, zit ons leven vol met ceremonies, waarbij die andere wereld niet zo’n rol speelt maar wel het psychologische en het sociale. En zijn ook heel veel rituelen die we niet beseffen. Die kop koffie ’s morgens die jou in die goede stemming brengt, en daarmee bijvoorbeeld je creativiteit losmaakt of het gevoel dat je met andere iets wilt delen, dat zijn ook belangrijke momenten. Daar zit herhaling in. Dat is iets dat we in alle rituelen zien; herhaling. Dat komt omdat onze hersenen… Iets herhalen is goed voor de serotonine; dat is wel een rustgevend idee. Dat zie je bij dieren. Die gaan ook zitten pikken. Die doen steeds hetzelfde. Ook mensen die in inrichtingen zitten omdat ze niet helemaal kloppen; die doen vaak hetzelfde. Obsessief gedrag noemen we dat. Die herhalen steeds. Misschien ken je het wel… als kind wilde je ook niet ‘alleen op de witte steentjes lopen’ of niet de vierde steen. De chemie van onze geest vindt het lekker als we dingen herhalen en dat gebruiken we in rituelen om –zeg maar- de realiteit een beetje te ontvluchten.

John: Nu beschrijf je dus rituelen. Nu heb ik een vraag. Wat maakt jou boek anders dan alle andere boeken die er zijn over rituelen of boeken die daar direct of indirect over gaan.

Luc: Tot nu toe is er ook wel over allerlei wetenschappers over rituelen geschreven. Het gaat dan meestal over… dan gaan ze naar de Kalahari woestijn en dan zeggen ze: “nou kijk.. het ritueel voor de initiatie van dit en… er zijn 24 mannen” en weet ik veel, ze gaan op hun hoofd staan, ze doen de besnijdenis, er zijn allerlei dingen. Dan beschrijven ze voornamelijk de uiterlijkheden daarvan. Dan zijn er ook mensen die zeggen: “ja, maar ik probeer te begrijpen dat.. dan gaan ze met de groep samen begrijpen waarom ze het doen. Dan krijg je iets meer inzicht in het psychologische en in het sociale effect. Maar dat rituelen werken dat wanneer ik een koeienritueel doe, dat ik ook meer koeien krijg, of dat als ik het graanritueel in het voorjaar doe… -het eerste graan aan de goden offeren, dat betekent..- nee maar dat gelooft de wetenschap niet. Dat is dus onwetenschappelijk. Daarom hebben al die wetenschappers tot nu toe nooit… Zij zeggen: “nou, het zou best wel zo kunnen zijn maar dat laat ik maar even buiten beschouwing want dat is niet wetenschappelijk”. En ik zeg: “juist die magische dimensie van rituelen –the magical dimension- is zo belangrijk en die hebben we vergeten en dat is iets dat in onze samenleving tot onthechting geleid heeft. We praten er weleens over dat de samenleving steeds meer ‘door angst beheerst’ wordt en dat allerlei.. de media maar alles… we zijn steeds ‘angstiger’. “2012! Ooh, het gaat mis, het gaat mis!” Iedereen angstig. En nu hebben we het gedoe met die terroristen en dan gaat de regering zeggen: “nou, dan moeten we jou ook afluisteren want dat moeten te toch zeker weten” enzovoort. We leven in een angstmaatschappij. En nu is het juist het verlies van de rituelen waar we eigenlijk –sinds wat we ‘de verlichting’ noemen maar het was helemaal geen verlichting- sinds zeg maar 1600 à 1700 vanaf zijn gekomen en zijn we heel rationeel geworden en doen we en geloven we niet meer in rituelen. Sindsdien kun je niet meer een boek schrijven dat je zegt: “Ik geloof dat toveren werkt” want rituelen zijn praktische magie. Dat kan dus niet. Dat gelooft niemand en ik heb gezegd: “ik geloof dat wel en ik heb het altijd geloofd en alle heilige boeken staan er vol van”. Neem nu één van de doelen van sommige rituelen, dat heet: ‘divination’, de toekomst voorspellen via het gooien van stenen of het opensnijden van een kip of op allerlei manieren in de toekomst kijken. Ik zeg: “dat kan. Alle mensen hebben daar een talent voor. Ik noem dat ‘primes’ ”. Dat zijn een soort zintuigen om de toekomst te voelen en dat weten we allemaal. Dat gebeurt iedere dag. Dan denk je van: “dat gaat gebeuren” of “ik moet even voorzichtig zijn” dus we gebruiken het de hele tijd. Maar het is niet officieel erkend want dat zou betekenen dat we de toekomst kennen. Ik denk dat we de toekomst kennen. Maar wat zie je? Alle oude boeken, de bijbels.. alles gaat over profetieën. De hele Islam is een religie die gaat over de profeet. Het profetisch zien in de toekomst is voor mij dus een realiteit die –in ieder geval door het merendeel van de mensen- altijd geaccepteerd is, alleen niet door de wetenschap.

John: Is een ritueel ook een soort focus van energie welke helpt je te focussen?

Luc: In het ritueel is altijd… daar zit een aantal stadia in en in één daarvan is dat je eigenlijk je identiteit moet verliezen. Ik zei net: “het ego laten gaan”. Victor Turner, een van die wetenschappers op dat gebied, zei: “je moet in een liminale situatie komen”. Je kent het woord wel van ‘subliminal’. “Je moet eigenlijk je identiteit kwijtraken”.

John: En waar je ook geen labels kunt gebruiken?

Luc: Nee, maar wat hij bijvoorbeeld bedoelde was dat een groep jonge kids die voor een initiatie het bos in werden gestuurd en een vision quest moesten doen of wat dan ook- hun identiteit kwijtraakten. Ze waren even geen lid meer van de stam en waren op zichzelf aangewezen. Die zaten in een ‘tussenin-situatie’. In die situatie konden ze zich dus verbinden met een nieuwe werkelijkheid. In dat geval werden ze van jongetje een man. Daar zijn ingewikkelde rituelen voor. Die tussenstap, de stadia, zijn van belang. Je kunt in rituelen dus eigenlijk altijd dat stukje herkennen. Je zou het een proces kunnen noemen. Ik noem dat ‘de rituele matrix’. Je kunt zeggen.. –en daar zit meestal muziek in- drummen werkt hartstikke goed en dansen werkt hartstikke goed en dat zijn ook heel fundamentele dingen. Ik geloof dat woorden niet zo goed werken. Dan gaan we in ons hoofd zitten terwijl een ritueel eigenlijk iets is van je lijf. Dieren doen ook rituelen, mensen doen ook rituelen maar het is een beetje dierlijk. Het is een beetje primitief; ‘we gaan dansen! we gaan uit ons zijn’. Je kent het wel; de voodoo-rituelen in allerlei landen, dat mensen helemaal opgaan in die rituelen. Ze raken het dan helemaal kwijt, whoohooo, ik weet het niet meer! Zij laten de andere wereld dan ‘door zich heen spreken’ en worden als een soort medium. Het is duidelijk dat ze dan deze werkelijkheid verlaten en in de andere wereld gaan opereren.

John: En een soort bruggenbouwer worden?

Luc: Ja, een brug tussen die werelden maar we leven eigenlijk altijd in die werelden want jij neemt je beslissingen niet omdat die auto 422cc meer heeft en.. nee, je vindt dat een leuke auto. Waarom vind je dat een leuke auto? Tja, dat is een soort gevoel. Je vindt een man of vrouw –of wat dan ook- leuk omdat dat is. Je doet dingen, je gaat op reis.. allemaal vanwege gevoelens. Gevoelens zijn eigenlijk indrukken die via die bijzondere zintuigen binnenkomen. Die zijn niet logisch, niet rationeel, die kun je niet berekenen en daarom doe je dingen. We leven dus eigenlijk continue in contact met die andere wereld maar de moderne tijd heeft dat overboord gegooid.
We zijn helemaal slaaf van de computers geworden..

John: Maar om het af te ronden. Iris luistert mee. Ik ga haar even gauw vragen. “Wil jij nog iets zeggen van wat je net gehoord hebt”?

Iris: Mag ik hem ook wat vragen?

John: Ja, natuurlijk.

Iris: Zou je een voorbeeld kunnen noemen van een ritueel die voor jou zelf waardevol is?

Luc: Kijk, we doen allemaal rituelen, bijvoorbeeld.. Ik ben helemaal niet zo religieus maar ik weet dat mijn moeder altijd een kaarsje opstak in allerlei kerken. Dat deed ze voor haar ouders weer. Als ik dus bijvoorbeeld in Frankrijk in Chartres ben dan vind ik het passen en dan steek ik ook een kaarsje op en dan zeg ik: “moeders, dat is voor jou en ik herinner me je”. Wat doe ik dan eigenlijk? Ik verbind me in een soort ritueel gebaar –dat is helemaal niet zo ingewikkeld- met mijn moeder en met alles van haar moeders. Ik ben dan even verbonden met iets en op een bepaalde manier is dat voor mij een goed gevoel. Ik weet dat zij dacht… Ik denk ook wel een beetje dat mij dat dan weer beschermt, alsof ik haar gevraagd heb –via dat kaarsje in die kerk of via moeder Maria- om bescherming te krijgen. Dat is een heel simpel voorbeeld van een ritueel.

John: Verder nog een vraag?

Iris: Nee, dat was de brandende vraag.

John: Om het af te ronden.. Luc, waar kunnen we jouw site vinden? Waar kunnen we jouw boek vinden?

Luc: Gewoon www.lucsala.nl en daar staat het boek ergens onder de tekst ‘ritueel’ en dan staat er een pdf en die kun je gewoon downloaden.

John: Wil je het niet liever echt publiceren?

Luc: Ja, ik wil het ook echt publiceren en ik heb het ook op papier maar voor de mensen die het willen lezen, hebben we tegenwoordig e-boeken. Ik zit nu in het stadium dat het boek wel klaar is en dat ik zeer ontvankelijk ben voor commentaar. Laat ik een voorbeeld geven. Ik heb een paar hoofdstukken gewijd aan vuur, vuurrituelen. Toen zei iemand: “water is eigenlijk veel belangrijker”. Nu ben ik dus een hoofdstuk aan het schrijven over water. Ik zei: “Ohja, daar heb je natuurlijk gelijk in. Water is ook vreselijk belangrijk”.

John: Bijvoorbeeld in het dopen van mensen.

Luc: Ja, het dopen maar ook de kwaliteit van water, foto’s van waterkristallen maken. Daar is heel veel over te zeggen. Dat speelt altijd een rol in rituelen. Iemand anders zei: “jij praat over DNA en hoe je op de één of andere manier kinderen maakt. Is het niet zo dat als een kind op deze wereld komt, we moeten oppassen voor foute DNA-combinaties?

John: Eugenics.

Luc: Ja, eugenics. Dat we een talent hebben om mensen te vinden die –laten we zeggen- toch niet dezelfde foute DNA hebben, dat we 10 generaties geleden dezelfde voorouder hadden. Een soort incestsituatie. Misschien is het zo dat als je mensen normaal hun gang laat gaan, dat ze daar een talent voor hebben om de juiste mensen te zoeken. Dat voel je ook. Maar als we dat met een buisje doen uit een laboratorium dan doen we dat niet. Dan lopen we dus het risico dat we toch foute combinaties maken. Dat is een voorbeeld waarom nadenken over rituelen en nadenken over wie wij zijn en hoe we dingen voelen van belang is voor ons mensen. We zijn allerlei dingen vergeten. Dan wil ik één voorbeeld noemen. Het feit dat gedachtegolven van anderen ons beïnvloeden. Dat weten we natuurlijk want heel vaak gaat de telefoon en dan zeg je: “Oh, ik wilde je net bellen”. Kronen –en met name goud- schermt je af tegen de gedachtegolven van anderen. Dat is waarom in de historie koningen en keizers en pauzen altijd kronen hadden en ook in missen enzo moet je een hoofddeksel hebben. Dat zijn we vergeten maar dat is de waarde van kronen en dat waarom ik het bijvoorbeeld zo jammer vond dat die nieuwe koning die we nu hebben –Willem Alexander- bij die kroning die kroon niet op zijn kop heeft gezet. Nu paste het natuurlijk helemaal niet maar dat was ook niet de bedoeling. Ik herinner me dat het in het verleden altijd zo ging dat de aartsbisschop en de vorige koning of weet ik wat, die hielden dan beiden die kroon over die kop van de nieuwe koning en dan zeiden ze: “en nu moet je de eed zweren op de grondwet ofzo”. Maar dat had dus een functie. Hij paste niet… Ja, hij hoeft ook niet te passen want hij werd alleen over je hoofd gehouden op het moment van…

John: Dat wist ik niet eens.

Luc: Rituelen zijn dus eigenlijk belangrijker maar we zijn ze vergeten en daar gaat het boek over.

John: Hoeveel pagina’s?

Luc: Het is nu 450 pagina’s.

John: Wow. Met illustraties erbij?

Luc: Met illustraties.

John: Oké. Was een fijn gesprek.

bron video

Dank aan notuliste & vertalings-werk door Iris van SteunpuntROOI << did English translation-work, am very grateful for her doing that!

ENGLISH:

Interview with Luc Sala on his book: Ritual – August, 2013
John Kuhles interviews Luc Sala

John: Today it’s August 17, 2013. I’m here with Luc Sala. You may know him from various things, like ‘Egosoft’, computers, Mystèr media and he has been town councillor.

Luc: Well, the last thing you mentioned.. not precisly but anyway..

John: You’ve been active for the town of Amsterdam. You were some sort of whistleblower. You have done só much.. especially when it’s about the internet, you’ve been very active. You were one of the first to start an internet café in Holland. It’s is quite a long list of what you have done. Luc Sala, you have a new book. What is the title of your book?

Luc: It’s about rituals. The title is ‘Ritual, the Magical Perspective’. It is a book in English because I do aim for the world market. It is about the importance of rituals. What are rituals? You might say: ‘all ceremonies are rituals’.

We just got ourselves a new king. He didn’t put on his crown; I think that’s quite a pity.
I do call that more like a ceremony by the way. A ritual is something that people do together with the intention of contacting another world. Not only that. There is always a psychological aspect, a social aspect and that ‘other world-aspect’. A ritual can be religious. For example, you can be active in serving God or whatever. You can pray. In fact, praying is also some kind of ritual.

John: Okay, when we talk about praying, about God.. what about this: if I believe in a flying pink elephant, protecting me from harm and I am absolutely convinced of its existence.. Just that may be of help to me.

Luc: That brings us to those three aspects. This helps you psychologically because the fact that there is something that helps you, is of importance to you. It gives you some sort of support. Socially it is also of importance because if you find a few other people that believe in the pink elephant too, you can, for example, do a ritual together. That means that you know each other and that you support each other and maybe even that you get some sort of connection, a hierarchy. Furthermore, if that pink elephant is really existing in your opinion, or is just a symbol for something in the other world..

John: and protecting me from evil which makes my fears go away.

Luc: Yes, in that case it also works. However, those fears mainly represent the psychological part, the social part. You also have the fact: does another world exist? The Modern Physics say: “yes, there are 11 dimensions”. Of course, we only know 3 dimensions plus time but modern science says: “well.. yes, the quantum mechanics leads to.. you then need to have some sort of model, a ‘string theory’ and therefore you need about 11 dimensions. However, that means that apart from the dimensions we can see, feel and measure, there is also something else. That isn’t new because it has always been there. We have always known that there is a dimension like Plato was talking about beauty, about balance but that there is a dimension out there that we can’t feel. I think a very important and insufficient highlighted part of rituals is for us to approach, call for, pray for, whatever.

John: In the book you made some sort of schedule of how many rituals there are to build that bridge.. ?

Luc: No, in the book I particularly try to explain about the general tendency in rituals.. because you can do yoga, go to a holy catholic mass, walk in the forest naked with 22 women, stand on your head, eat, not eat, climb the Himalaya… There are thousands of ways to do a ritual but what does them all bring to one heading? In my opinion that means, for a good ritual, we try to lose our ego a bit. For example, you…

John: Okay, let me be critical for now: ego actually is neutral. It is like a knife. You can abuse it or use it in the way it is supposed to be used.

Luc: In that case, we have to explain something about the way our brain works. In our brain there are 3 selves; 3 subjective areas. The first we call ‘the higher self’ or ‘the inner child’; the part we are used to hide. Then you have ‘the assumed self’. You might call this ‘the ego’; what we think we are. And then we also have the self we show to other people. That self may also differ a bit because you might act to be a lot better or worse than you actually are. This leads to all kinds of problems. You know what I mean: psychological problems when someone says: “Yes but I am so sweet and kind and nobody likes me”. In that case you have a self image and a projected self image towards the other. I think that rituals are about reaching that deeper self. In order to do so, you have to let go of that ‘assumed self’-image. All religion are used to say: “you have to forget about your attachment, your connection to the material and to relationships, your mother, your father.. and instead say that you surrender to what is in that other dimension”. Whether you want to call that God or nature or the pink elephant you were talking about, that doesn’t matter. It is the essence of a good ritual that you let go of your ego.

John: and what happens then, you think?

Luc: Then you enter a dimension that is no longer subjective, not a subjective self, no longer the ‘I see myself in the mirror-self’. You then reach the self which is a sort of vertical dimension. In that self we have a connection to the other dimensions that we normally can’t see. We surely feel very well whether something is beautiful or there is some kind of danger or that I am with you. Things like.. –and now it gets a little complicated- the future in that state, that ritual state, the inner child, that mystical state, we have access to all kinds of information that normally leads us but then we do that a bit more. You’d almost say ‘conscious’. We become consciously unconscious; we deliberately let go of our connection. If you see a ritual that is more extensive, you see how they do that.

For example, first they stand in a circle and they connect to the earth and the four winds. A fire is made and bit by bit, people lose their ego. They first become a sort of group feeling but further than that group feeling, something arises… You get connected to the other dimension and that has always been extremely important. I think that rituals, that are much older than stories or even words or a language,… rituals and fire together have brought humanity to the point where we are at the moment. I need to explain that. We all know the image of the colony of monkeys. That’s always limited. Monkeys are spending a great deal of time on picking fleas out of each other and that kind of things and determining the hierarchy. That means that a group of monkeys usually can’t be larger than ±35 monkeys. Something alike is the case with people. You can actually.. –and that is called ‘Dumbar’s number’, the number of Dumbar’- know no more than 150 people. That is a very essential fact. For sure, it can be a little bit more when you are very smart or whatever. There is however a limitation. That means that a group of people that has no structure, can never be larger than 150 people.

That is a very important number because if you want change, if you want that Australopithecus –and he doesn’t even have to be able to write ore tell stories in symbolic terms-… that group has to grow in order to develop a specialism, so that you don’t have one man that goes hunting, not only 5 persons that go hunting but 10 and that you can have someone who makes spear points and another one who makes the fire and a third that does the rituals. Rituals are the way to enlarge the ‘Dumbar number’ of a group of people. To grow over 150, you need to gain some kind of structure and what is a better idea than sitting around a fire? In a short while, one person starts to make a fire, one collects the wood, one rises and says or does something, one is making music and one takes on the role of priest or shaman. This way some kind of stratification arises in the group. That doesn’t have to go very far but because of it, a specialisation starts; the group can become larger because I don’t have to turn to 150 others but I can turn to the man that is concerned with the fire. Or I can say: “I want to get water and the man who is next to the pan, knows that”. That way a structure arises. So rituals are a way to bring structure into a group. That way a group can grow, from 150 to 200, 300.. you get a larger tribe, a village, a city… rituals are very essential and we know that. A ritual that originally was a ritual but now is some sort of empty ceremony, for example is the coronation of the king. That was always something that was very clear. Somebody who became the head of it all; there was a new king and he got the crown on his head and…

John: I have a question about that. Can rituals also be hijacked by people with negative intentions?

Luc: Yes, you can use a ritual for all kinds of purposes and you can also use the other world for other purposes. That’s what’s called black magic, which is a bit of a strange word, actually. Of course you can… There are two groups that are in war, fighting each other. One group is into rituals.. well, you know the story. Before the battle starts, -that is some kind of ritual- the leader walks back and forth along the troop –you know what I mean- with fire and they wave flags and say: “Let’s go!”

John: In principle, we are strewn with rituals. Non-stop.

Luc: In principle, if it’s good, our life is full of ceremonies in which the other world doesn’t play such a prominent role, but the psychological and the social aspects do. There are also a lot of rituals that we aren’t aware of. The cup of coffee in the morning that gets you in a good mood and which for example makes your creativity flow or the feeling that you want to share something with others; those are also important moments. They have repetition and that is something that we see in all rituals. This is because our brain… Repeating something is good for building up the serotonin; that is a soothing idea. That is what you see with animals. They are also pecking. They do the same thing repeatedly. That is also the case with people whom are in mental institutions because they’ve got ‘something wrong’; they often do the same. That is what we call obsessive behaviour. They keep on repeating. Maybe you recognize this.. as a child you didn’t want to ‘just walk on the little white stones’ or not on the fourth stone. Our mental chemistry likes it when we repeat things and that is what we use in rituals to –you might say- escape reality in a way.

John: Now you are describing rituals. I have a question. What is making your book different or unique compared to all the other books (regardless whether they are directly or indirectly) about rituals?

Luc: Up till now there all sorts of scientists that have written about rituals. It usually is about… they go to the Kalahari desert and say: “well, look.. the ritual for the initiation of this and.. there are 24 man” and I don’t know, they stand on their heads, do a circumcision, there are all kinds of things. They mostly describe the appearance of it. Then you have people saying: “yes but I try to understand that.. they are understanding together with the group why they are doing it. This way you gain a bit more realization in the psychological and social effect. But about the fact that rituals do actually work, for example when I do a cow ritual, it brings me more cows or when I do a grain ritual in spring… –sacrificing the first grain to the gods, that means..- no but science doesn’t believe that so that is not scientific. That is why, up till now, all the scientists have never… They say: “well, it might be the case but I just leave that out of account because it is not scientific. And I say: “exactly that magical dimension of rituals is very important and we have forgotten it which caused remoteness in our society”.

People say that our society is increasingly ‘driven by fear’ and that all sorts of.. the media but everything… we are increasingly ‘fearful’. “2012! Ooh, it’s going wrong, it’s going wrong!” Everybody is in fear. And now we have the hassle with those terrorists and the government says: “well, we also have to tap you because we have to be sure” and so on. We live in a society of fear. And it’s precisely the loss of rituals since 1600/1700 –the period that we call the Enlightenment but it wasn’t Enlightenment at all actually-, which made us become very rational, not believing and practicing rituals anymore.

Since then you can’t write a book anymore saying: “I believe that performing magic works” because rituals are practical magic. So that is not possible. Nobody believes that and I said: “I do believe it and I always did. All the holy books are full of it”. For example: one of the purposes of some rituals is called: ‘divination’, predicting the future by throwing stones or slicing a chicken or in all sorts of other ways to look into the future. I’d say: “that is possible. All people have a talent for doing that. I call that ‘primes’ ”. Those are a kind of senses to feel the future and we all know it. That happens every day. It makes you think: “that is going to happen” or “I do have to be careful for a while” so we use it all the time. But it is not officially acknowledged because that would mean that we know the future. I think we know the future. But what do you see? All ancient books, the bibles.. everything is about prophecies. The whole Islam is a religion based on a prophet. Prophetic clairvoyance of the future is reality to me and it has –in any event by the majority of people- always been accepted, just not by science.

John: Is a ritual also some sort of focus of energy which helps you to focus?

Luc: In the ritual there is always… there are several stages in it and one of them is that you actually have to lose your identity. I just said: “letting go of the ego”. Victor Turner, one of the scientists in that field, said: “you have to get into a liminal situation”. You know from the word ‘subliminal’. “You actually have to lose your identity”.

John: And where you are not able to use labels?

Luc: No, but what he meant for example was a group of young children that was sent into the forest for an initiation to do a vision quest or whatever, lost its identity. For a while, they were no longer member of the tribe and were on their own. They were in an ‘in between-situation’. In that situation they could ally with a new reality. In this case they went from a boy to being a man. There are complicated rituals for that. That interim stage, the stages, are of importance. Actually, in rituals you can always recognize that small part. You may call it a process. I call it ‘the ritual matrix’. You can say… –and this usually goes with a swing- drumming works excellent, as well as dancing and those are very essential things. I believe that words don’t work that well. They make us think while a ritual is actually something that has to do with your body. Animals are also doing rituals, people are doing rituals but it is a bit bestial. It is a bit primitive; ‘we are going to dance! We are going beyond our being’. You know; the voodoo-rituals in all sorts of countries; of people being completely absorbed by those rituals. They are losing it completely, whoohooo, I haven’t got a clue anymore! They let the other world speak ‘through them’ and become some sort of psychic. It is obvious that at that moment they leave this reality and start acting in the other world.

John: And become some kind of a bridge builder?

Luc: Yes, a bridge between those worlds but actually, we always live in those worlds because you don’t make your decisions because that car has 244cc more and.. no, you like that car. Why do you like that car? Well, it is some sort of feeling. You like a man or woman –or whatever- because it is that way. You do things, go on a trip.. all because of feelings. Feelings actually are special senses coming in. They are not logical, not rational, you can’t calculate them and that’s why you do things. We actually live in connection with the other world continuously but modern time has thrown it overboard. We completely became slaves of the computers..

John: But.. to round it off. Iris is also listening. Let me just ask her. Do you want to say something on what you just heard?

Iris: Can I also ask him a question?

John: Yes, of course.

Iris: Could you tell something about a ritual that is of personal value to you?

Luc: Look, we all do rituals, for example.. I am not such a religious person but I know my mother always used to light a candle in all sorts of churches. She did that for her parents. When I am, for example in Chartres in France, and I find it an appropriate moment, I also light a candle and say: “mother, this is for you and I remember you”. What is it that I am actually doing at that moment? I am connecting with some kind of ritual gesture –which is not that complicated- to my mother and with everything of her mothers. That moment I am connected to something and in a way that makes me feel good. I know that she thought… I also think that somehow it protects me, like if I asked her –with that candle in that church or through mother Maria- for protection. That is a very simple example of a ritual.

John: Any other questions?

Iris: No, that was the one burning question.

John: To round it up, Luc, where can we find your website? Where can we find your book?

Luc: Just www.lucsala.nl and you’ll find the book when you click ‘ritueel’, which leads you to a .pdf-file that you can easily download.

John: Don’t you prefer to actually publish the book?

Luc: Yes, I also want to publish the book and I also have it on paper but for the people who want to read it, we have e-books nowadays. Right now I am in the stage of having finished the book. I am very interested in feedback. Let me give you an example. I wrote a few chapters on fire and fire rituals. Then someone said: “however, water is much more important”. So now I am writing a chapter on water. I said: “oh yes, you are right about that. Water is extremely important”.

John: For example for baptizing people.

Luc: Yes, baptizing but also the quality of water, make pictures of water-crystals. A great deal can be said about that. That is always a part of rituals. Somebody else said: “you talk about DNA and the way you somehow make children. Isn’t it of importance for us to beware of erroneous DNA-combinations?

John: Eugenics.

Luc: Yes, eugenics.. of us having a talent to find people that –let’s say- don’t have the same erroneous DNA after all, that we had the same ancestors 10 generations ago.
A kind of incest situation. Maybe the case is.. when you just let people doing it their own way, they have a talent of finding the right people. You feel that too. But if we do that with a tube from a laboratory, that’s not what we are doing. That way we risk to make erroneous combinations after all. That is an example of why it is important for us to think about rituals and about who we are and how we feel things. We have forgotten about all sorts of things. I want to mention one example. The fact that waves of thoughts of others influence us. Surely we know that because very often the phone rings and you say: “Oh, I was just about to call you”. A crown –especially with gold- shields you from the waves of thoughts of others. That is why, in history, kings and emperors and popes always wore crowns and also during masses and so on, you need to have a head cap. We have forgotten about that but that is the value of crowns and that’s why I find it a pity for instance that the new king that we just got –Willem Alexander- didn’t put the crown on his head during the coronation. Of course it didn’t fit at all but that was not the purpose. I remember it to be common in the past for the archbishop and the last king -or I don’t know exactly who-, were holding the crown on top of the new king’s head and said: “and now you must swear on the constitution.. -or something”. But that had a purpose. It didn’t fit… Yes, it doesn’t have to fit because it was just held on top of the head at the moment of…

John: I didn’t even know that.

Luc: Actually, rituals are more important but we have forgotten them and that’s what the book is about.

John: How many pages?

Luc: It has 450 pages now.

John: Wow. Together with illustrations?

Luc: With illustrations.

John: Okay, It was a nice conversation.

Translation-work: Iris van SteunpuntROOI << am very grateful for her doing that!

1st ENGLISH INDEPTH INTERVIEW VIDEO about book written by Luc Sala:

You Review a Local Author: Ritual: The Magical Perspective – Luc Sala